“等一等”用心是好的,客觀上難做到
劉夢妮:數(shù)字時(shí)代,有人呼吁應(yīng)該等一等跟不上腳步的老年人。您贊同這種說法嗎?
邱澤奇:贊同也不贊同。數(shù)字技術(shù)的研發(fā)和應(yīng)用,需要惠及絕大部分人口,實(shí)現(xiàn)數(shù)字紅利的普惠。但部分老年人所面臨的困境,不是一個(gè)“等”字可以解決的。應(yīng)該拿出更加積極、有效的方案,比如研發(fā)更具包容性的技術(shù)產(chǎn)品。
張耀軍:數(shù)字時(shí)代的發(fā)展,不會(huì)因?yàn)橛腥烁簧暇吐聛?。“等一等”用心是好的,但客觀上做不到。只能通過社會(huì)重視,采取行動(dòng)幫助老年人,縮小其自身和社會(huì)發(fā)展之間的數(shù)字鴻溝。
王晶:無論是老年人還是年輕人,其實(shí)都需要適應(yīng)數(shù)字化帶來的改變。如果停下來“等一等”某個(gè)群體,整個(gè)社會(huì)都會(huì)不同程度受到影響。只能反過來,想想怎么輔助這部分人群,去更好地適應(yīng)變化,使之不被時(shí)代落下。
譚津龍:從發(fā)展的角度看,科技進(jìn)步不會(huì)“等待”,反而有可能“淘汰”老年人。但是,從社會(huì)進(jìn)步的角度而言,技術(shù)革新應(yīng)當(dāng)關(guān)愛老年人,“帶”上老年人。所以,我贊同數(shù)字時(shí)代應(yīng)該等一等老年人的說法。
黃如一:新冠疫情期間,很多人依靠網(wǎng)絡(luò)購買生活用品,足不出戶也能正常生活。但那些不會(huì)使用智能手機(jī)和網(wǎng)絡(luò)的老年人,生活卻受到極大影響。技術(shù)進(jìn)步的結(jié)果不該是這樣。
劉夢妮:如果數(shù)字時(shí)代很難停下來“等”老人,老年人應(yīng)該做點(diǎn)什么?
張耀軍:老年人能主動(dòng)學(xué)習(xí)當(dāng)然最好了,有一個(gè)詞叫“積極的老齡化”,就是老年人發(fā)揮自身的主觀能動(dòng)性,積極向前走,不被社會(huì)拋下。但我們也應(yīng)清楚認(rèn)識到,老年人學(xué)習(xí)使用數(shù)字產(chǎn)品,確實(shí)是挑戰(zhàn)。
王晶:老年人身體機(jī)能下降,有可能對他們接觸和學(xué)習(xí)最新技術(shù)產(chǎn)生障礙。在這個(gè)過程中,完全靠老人自身加強(qiáng)學(xué)習(xí),數(shù)字鴻溝仍然難以彌合。
何兵:不能逼老年人學(xué)習(xí),有的老人上了年紀(jì),手腳沒那么靈活,腦子反應(yīng)也不快。這不是學(xué)不學(xué)的問題,是學(xué)不了。我們不能強(qiáng)人所難。
只要想解決,可用的技術(shù)方案非常多
劉夢妮:如何縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝呢?
王晶:我們關(guān)注數(shù)字鴻溝,一是要注意基礎(chǔ)設(shè)施造成的差異。一線城市和中西部地區(qū),在上網(wǎng)設(shè)施上就有差異。偏遠(yuǎn)地區(qū)的老人,可能還要面對沒有網(wǎng)絡(luò)的問題。其次是技能問題,也就是個(gè)人使用上網(wǎng)設(shè)施的能力。
另外,目前商家更愿意開發(fā)年輕人需要的產(chǎn)品和服務(wù),畢竟老年人的消費(fèi)欲望和消費(fèi)能力都弱于年輕人。很多數(shù)字化產(chǎn)品,對老人來說沒有價(jià)值,也用不上,這也是老年人逐漸被排斥在數(shù)字時(shí)代之外的一大原因。所以要縮小數(shù)字鴻溝,需要從上述三方面入手進(jìn)行改變。
邱澤奇:可以通過兩種途徑來縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝。一是技術(shù)本身的迭代和更新。以健康碼為例,在技術(shù)上其實(shí)有多種解決方案。比如乘火車時(shí),可以運(yùn)用數(shù)字身份證技術(shù),將沒有智能手機(jī)的老年人的健康碼信息,通過售票系統(tǒng)轉(zhuǎn)換為數(shù)字憑證打印在乘車憑證上。總之,只要想解決,可用的技術(shù)方案非常多。
二是用公共政策來解決技術(shù)帶來的問題。任何一項(xiàng)技術(shù)的迭代,都需要耗費(fèi)大量的成本。一些情況下,為了惠及后10%的用戶,可能要投入研發(fā)總支出的50%。技術(shù)普惠需要公共政策的支持,要對企業(yè)的研發(fā)投入給予恰當(dāng)回報(bào)。
政府也可以自己制定產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn),提高產(chǎn)品覆蓋面。企業(yè)通過滿足這些標(biāo)準(zhǔn),實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品被更多老年人接受和使用。這兩者缺一不可,例如盲道原來并非道路的合規(guī)性要求,現(xiàn)在通過政府規(guī)定,大城市的主要道路都有盲道了。
張耀軍:向老年人普及數(shù)字產(chǎn)品,各個(gè)層面都可以大顯身手,社區(qū)可以進(jìn)行培訓(xùn),社團(tuán)可以舉辦活動(dòng)。企業(yè)也要生產(chǎn)研發(fā)適老產(chǎn)品,并幫助老人學(xué)習(xí)以適應(yīng)他們的產(chǎn)品。
最難克服數(shù)字鴻溝的,是偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的老年人
劉夢妮:老人在數(shù)字時(shí)代的困境,是技術(shù)發(fā)展的必然嗎?
邱澤奇:技術(shù)進(jìn)步總是會(huì)落下一部分群體,不一定是老齡群體。這是由技術(shù)的專用性帶來的。任何旨在提高效率的技術(shù),都會(huì)排斥一部分人。在數(shù)字社會(huì),真正被落下的不是老年人,而是低數(shù)字素養(yǎng)的人。無非是在這部分人群中,老年人比例略高而已。
黃如一:我不認(rèn)為目前老年人遇到的困難是技術(shù)進(jìn)步造成的,而是從事科技成果轉(zhuǎn)化的人,在將科技投入社會(huì)應(yīng)用時(shí),沒有充分考慮到不同人群的具體需求。
就我自己的專業(yè)而言,在進(jìn)行醫(yī)療開發(fā)實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)時(shí),導(dǎo)師說得最多的一句話是:“關(guān)注你的病人,而不要被技術(shù)本身所迷惑。”研發(fā)者會(huì)努力將技術(shù)本身推向高精尖,然而將技術(shù)轉(zhuǎn)化為實(shí)際應(yīng)用的人,所關(guān)注的不應(yīng)只是“如何用上最新、最尖端的科技成果”,更應(yīng)該是“如何將滿足不同用戶需求的科技成果,恰當(dāng)?shù)貞?yīng)用到日常生活中”。
無論技術(shù)本身多么高精尖,漠視甚至放棄那些難以跟上節(jié)奏的弱勢群體,并不是真正意義上的科技進(jìn)步。
張耀軍:說到老人在數(shù)字時(shí)代的困境,最難的,其實(shí)是生活在偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的老年人。他們與數(shù)字社會(huì)之間的鴻溝最難彌合,改善也相對更慢。
城市老年人,對數(shù)字社會(huì)總體適應(yīng)得還是比較快。城市里基礎(chǔ)設(shè)施比較全,平時(shí)接觸數(shù)字化場景的機(jī)會(huì)也比較多,人在環(huán)境中,能通過觀察別人的行為而學(xué)習(xí)。而在偏遠(yuǎn)農(nóng)村地區(qū),有的地方甚至連網(wǎng)絡(luò)都沒有,何談使用。偏遠(yuǎn)地區(qū)與城市之間的數(shù)字鴻溝,有時(shí)候甚至比代際的數(shù)字鴻溝還要大。
劉夢妮:在別的國家,老人是否面臨同樣的困境?
張耀軍:實(shí)際上,發(fā)達(dá)國家比如歐美、日本、韓國,也有相似的問題。歸納起來的解決辦法,無非是靠家庭、政府導(dǎo)向、社會(huì)支持、企業(yè)研發(fā)適老產(chǎn)品等,基本上都要走這樣的路。
譚津龍:在歐美國家,老年人在數(shù)字時(shí)代的困境和我們國家一樣,部分國家甚至有過之而無不及。以美國為例,普通民眾所受的教育并不比中國好。相當(dāng)多的美國老年人,對信息時(shí)代的適應(yīng)能力是比較差的,有些老年人還拒絕使用智能手機(jī)。
暫時(shí)不宜把技術(shù)性問題上升到法律層次
劉夢妮:目前,有的醫(yī)院只接受網(wǎng)上掛號;部分機(jī)場、火車站拒絕沒有健康碼的人進(jìn)入;還有一些公園、圖書館,也要提前網(wǎng)上預(yù)約才能進(jìn)入……這些規(guī)定給不會(huì)使用智能手機(jī)的老人帶來不便。我們能否通過立法規(guī)避這些現(xiàn)象?
邱澤奇:我認(rèn)為暫時(shí)不宜把技術(shù)性和場景性問題上升到法律層次。解決這些問題,在法律層面確實(shí)可以做工作,但最好先運(yùn)用好技術(shù)工具來解決。
如果一開始就“動(dòng)用”法律,可能會(huì)束縛技術(shù)創(chuàng)新和場景應(yīng)用創(chuàng)新,反而帶來更多問題。
譚津龍:針對這么細(xì)節(jié)的事情進(jìn)行立法也不太容易,但可以把技術(shù)進(jìn)步與老年人權(quán)益保障作為政策寫進(jìn)去,然后由各級政府落實(shí)、細(xì)化,保障不會(huì)網(wǎng)上預(yù)約、不能提供健康碼的老年人的基本權(quán)利。
張耀軍:政府首先要重視這個(gè)問題,要向全社會(huì)提倡維護(hù)老年人合法權(quán)益的必要性。在此基礎(chǔ)上通過立法,與法律框架下的強(qiáng)制有機(jī)結(jié)合起來,這樣醫(yī)院、機(jī)場、火車站等機(jī)構(gòu),會(huì)更加考慮到老年人的需求,通過人工窗口、人工輔助等救濟(jì)方式加以解決。
何兵:醫(yī)院、火車站等公共服務(wù)機(jī)構(gòu),有些規(guī)則建立在人人都使用智能手機(jī)的前提下。這些部門要有服務(wù)精神,不能只圖自己方便。
此外,有些機(jī)構(gòu)帶有壟斷性質(zhì),目前很難通過市場機(jī)制規(guī)避這些現(xiàn)象,只能通過決策機(jī)制來解決。例如鐵道部、衛(wèi)計(jì)委等部門,可以制定規(guī)章,要求必須有人工通道、提供人工服務(wù)。
其實(shí),醫(yī)院網(wǎng)上掛號推行后,號確實(shí)好掛一些了,基本上解決了前些年票販子的問題,現(xiàn)在需要的是要考慮到更多群體的訴求。
王晶:目前,很多公共場所需要在線預(yù)約,或者需要健康碼,應(yīng)該是疫情之下的臨時(shí)舉措。隨著疫情好轉(zhuǎn),這些問題應(yīng)該也會(huì)相應(yīng)緩解。特殊時(shí)期很多服務(wù)都是非常態(tài)化的,不要急于對這些公共服務(wù)部門的服務(wù)下結(jié)論,需要看看他們未來打算怎么做。
張耀軍:老人學(xué)會(huì)使用智能手機(jī)后,還有一個(gè)問題就是在線支付需要綁定銀行卡?,F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)詐騙、偷盜很普遍,老人會(huì)更擔(dān)心被盜刷或被騙。這在某種程度上也阻礙了他們對數(shù)字產(chǎn)品的嘗試和使用。因此在網(wǎng)絡(luò)安全上,國家需進(jìn)一步立法,加強(qiáng)管理,保障網(wǎng)絡(luò)安全。
要考慮到子女本身無法幫助父母的情況
劉夢妮:讓老年人融入數(shù)字化生活,更多是子女的責(zé)任還是社會(huì)的責(zé)任?
王晶:跟西方國家不一樣,中國養(yǎng)老還是以家庭為主。在調(diào)研過程中我們發(fā)現(xiàn),很多老年人使用網(wǎng)絡(luò)的技能是子女教會(huì)的。這是一個(gè)反哺的過程,也就是社會(huì)學(xué)所說的文化反哺。小時(shí)候是父母教孩子做事,老了之后跟子女學(xué)習(xí)怎么使用先進(jìn)技術(shù)。
有些老年人學(xué)不會(huì)智能手機(jī),怎么辦呢?他可以向子女反映訴求,比如需要打車、叫外賣、在線預(yù)約掛號等。老年人自己完成不了,子女可以幫他們完成,這就是代理消費(fèi)。這在一定程度上可以部分滿足老年人的服務(wù)需求。
張耀軍:子女和社會(huì)都有責(zé)任。父母為培育子女付出了時(shí)間精力,子女應(yīng)該主動(dòng)耐心地去幫助父母,讓他們?nèi)谌霐?shù)字化社會(huì)。這樣他們的生活更方便,整個(gè)人也更自信,交往面也會(huì)更廣。
社會(huì)也是有責(zé)任的,特別是對于那些沒有孩子的家庭,政府更應(yīng)該給予充分的支持與溫暖。
譚津龍:子女對老人融入數(shù)字化生活肯定有責(zé)任,但也必須考慮幾點(diǎn):第一,父母和子女生活在不同城市的;第二,子女先于父母過世的;第三,子女因?yàn)榻?jīng)濟(jì)或其他方面能力欠缺等原因,沒辦法幫助父母的。這些情況下,子女的作用遠(yuǎn)不能代替社會(huì)和政府。
劉夢妮:社會(huì)可以采取哪些具體措施幫助老人?
譚津龍:對于集體學(xué)習(xí)有困難的老人,要安排專門的工作人員,一對一幫助他們。這可以是義工、志愿者,還可以是政府補(bǔ)貼的商業(yè)模式。其實(shí),在老年社會(huì),信息化和數(shù)字化也有很大的商機(jī)。比如,可不可以在社區(qū)做一臺便攜設(shè)備,只要社區(qū)里的老年人拿出一張身份證,就能檢測到他近期有沒有去過疫情嚴(yán)重的地方,能否為他提供專門的健康碼,或者預(yù)約某個(gè)醫(yī)院的號、某個(gè)銀行的取款業(yè)務(wù)等等。在信息化和數(shù)字化時(shí)代,這些都不是問題,所需要的僅僅是商機(jī)和消費(fèi)需求。
推出產(chǎn)品服務(wù)時(shí),應(yīng)該考慮老人的接受程度
劉夢妮:政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中,應(yīng)如何考慮老年人的需求?
張耀軍:能夠未雨綢繆是最好的。政府部門每推出一項(xiàng)在線服務(wù)產(chǎn)品,特別是老年人會(huì)用到的,都應(yīng)該考慮他們的接受程度。如果老年人學(xué)習(xí)、使用、掌握這種產(chǎn)品的難度很大,就證明服務(wù)產(chǎn)品本身還有創(chuàng)新空間。
邱澤奇:除了之前提到的技術(shù)解決方案和公共政策解決方案,政府在公共服務(wù)的實(shí)施中,也有很多契機(jī)為低數(shù)字素養(yǎng)人群,提供有效的服務(wù)。
最近,無錫市在車站提供專門通道的舉措,便收獲了社會(huì)贊譽(yù)。在很多具體場景,政府都可以進(jìn)行類似的服務(wù)創(chuàng)新和治理創(chuàng)新,以提高公共服務(wù)的覆蓋面。
何兵:政府的數(shù)字化建設(shè),確實(shí)方便了很多人,很多事情在網(wǎng)上就可以辦了。但也需要考慮到那些不會(huì)上網(wǎng)的人,這其實(shí)并不麻煩,繼續(xù)為這部分人提供人力幫助即可。
譚津龍:政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過程中,必須考慮到老年人的生活必需,換句話說,要考慮老年人的生存權(quán),這是一項(xiàng)基本權(quán)利。今天老年人遇到的困難,也會(huì)是明天我們這代人可能面臨的問題。
劉夢妮:通過全社會(huì)的努力,代際數(shù)字鴻溝有希望縮小嗎?
譚津龍:如果技術(shù)革新的速度,超過老年人接受新技術(shù)的速度,數(shù)字鴻溝還會(huì)持續(xù)擴(kuò)大。從當(dāng)前科技發(fā)展的趨勢來看,代際數(shù)字鴻溝只會(huì)擴(kuò)大,不會(huì)縮小。
即便全社會(huì)共同努力,不管是培訓(xùn),還是專門研發(fā)適合老年人的產(chǎn)品,也只能說是讓老年人能夠適應(yīng)數(shù)字社會(huì)。但這些行為,從本質(zhì)上講,不是在縮小代際數(shù)字鴻溝。
張耀軍:我認(rèn)為可以縮小。一方面人有主觀能動(dòng)性,大部分老年人,通過社會(huì)和家庭的幫助,再加上社交和生活的需要,還是能慢慢掌握一些數(shù)字產(chǎn)品的。而一旦學(xué)會(huì)一些基本功能,比如使用微信,老人會(huì)更有信心,這會(huì)激發(fā)他們學(xué)習(xí)更多的功能。
另一方面,數(shù)字產(chǎn)品也會(huì)慢慢走向人性化、簡單化、便利化,逐漸適合老年人操作。兩方面共同努力,能慢慢縮小鴻溝。
王晶:正在變老的老年人本身,從四十年代出生的到五六十年代出生的,數(shù)字能力是逐漸變強(qiáng)的,數(shù)字鴻溝在整個(gè)過程中,肯定會(huì)越來越小。
邱澤奇:對數(shù)字社會(huì)的適應(yīng),年齡的確是一個(gè)因素,但藏在年齡這個(gè)表面因素下的,是數(shù)字素養(yǎng)。老年人通過學(xué)習(xí),提高自身的數(shù)字素養(yǎng),跟年輕人這些數(shù)字原住民相比,他們的表現(xiàn)不會(huì)有大的不同。因此,代際數(shù)字鴻溝還是有希望縮小的。
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